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一、走上敦煌學(xué)研究的道路

鄒兆辰(以下簡稱鄒)：郝老師，您好!三十年來我們一直都在歷史系工作，對(duì)您還是比較了解的，所以這次我們不談其他，主要談一談您在學(xué)術(shù)方面的經(jīng)歷和成果。首先我想問的是，您在學(xué)生時(shí)代是學(xué)習(xí)中國古代史專業(yè)的，為什么從一開始您的學(xué)術(shù)方向就選擇了敦煌學(xué)呢?

郝春文(以下簡稱郝)：的確，我一開始學(xué)習(xí)中國古代史，就選擇了敦煌學(xué)這個(gè)方向。1983年我正式考取寧可先生的碩士研究生。一入學(xué)，寧先生就讓我和李德龍同學(xué)在通讀敦煌文獻(xiàn)的同時(shí)，協(xié)助他搜集敦煌寫本社邑文書。這樣就開始與敦煌文書打交道。您問我為什么選擇敦煌學(xué)，那就要先說明敦煌學(xué)與歷史研究的關(guān)系。

敦煌文獻(xiàn)研究與歷史學(xué)的關(guān)系，這是一個(gè)逐步深化的認(rèn)識(shí)過程。我想，首先是由于它為史學(xué)工作者提供了一批研究資料，而且大部分是第一手資料。這些資料與正史資料不同，它們是沒有經(jīng)過史家處理的，因此更接近歷史的真實(shí)。這些材料數(shù)量不少，有5萬多件。當(dāng)然，其中與歷史有關(guān)的不占多數(shù)，但還是有相當(dāng)數(shù)量，可以分類進(jìn)行系統(tǒng)的研究。其中大約90％左右是佛教典籍，其題記及背面所抄寫的內(nèi)容與世俗有關(guān)，隨著我們認(rèn)識(shí)的深入，我們對(duì)這些資料里面史料信息的發(fā)掘會(huì)越來越深入。這些資料可以分為幾個(gè)層面：

第一個(gè)層面是記載敦煌地區(qū)的資料，不能完全反映全國的情況。時(shí)間是公元9－11世紀(jì)這二百年間。這部分材料比較集中，數(shù)量也比較大，反映的方面也比較多，政治、經(jīng)濟(jì)、軍事、文化、社會(huì)、宗教等等方面都有。我們對(duì)這些材料進(jìn)行研究，可以進(jìn)行得比較深入。第二個(gè)層面是敦煌文獻(xiàn)中一些不僅能反映敦煌地區(qū)，而且能反映全國情況的材料。比如一些法律文書，是中央政府頒布的文件，就不僅反映敦煌地區(qū)，也能反映中原地區(qū)的情況。再如，反映均田制的文書，對(duì)于了解全國均田制的情況也是有意義的。所以，敦煌文書實(shí)際上為研究中國古代史提供了一批資料。這樣的資料的價(jià)值就更高一些。再一個(gè)層面是敦煌保存了一大批記錄敦煌地區(qū)民族問題的資料，包括漢族的資料，也包括西北地區(qū)少數(shù)民族的資料。其中還有古藏語及回鶻文的資料。因?yàn)檫@一時(shí)期中原王朝并沒有實(shí)際控制西北民族地區(qū)，所以正史中留下的資料很少，且往往不準(zhǔn)確。所以，敦煌文獻(xiàn)中的相關(guān)記載就更顯珍貴。

敦煌文獻(xiàn)對(duì)史學(xué)研究的另一個(gè)價(jià)值在于，它保留了一大批中國古代中外交通史的材料。敦煌地區(qū)是中國古代陸路交通的一個(gè)通道，中原文化通過這個(gè)通道往外傳播，國外的文化也通過這個(gè)通道往里傳。敦煌保留了這些物質(zhì)與文化交流的珍貴資料。比如，記載宗教的材料就是異彩紛呈，不僅僅是儒家的、佛教的、道教的，還包括景教、摩尼教、襖教的記錄。利用這些資料，有助于推動(dòng)中西交通史的研究。

現(xiàn)在，我們對(duì)這幾個(gè)層面的研究程度不大一樣。學(xué)者們對(duì)敦煌文獻(xiàn)中反映全國情況的材料研究得比較多、比較細(xì)，如對(duì)律文書、均田制的文書等等。但對(duì)敦煌地區(qū)的資料研究成績還不夠，需要進(jìn)行整體上的整合，撰寫出《敦煌中古史》這樣的專著，為研究中國古代、甚至世界古代史提供一個(gè)“模型”或“標(biāo)本”。

當(dāng)然，我在開始學(xué)習(xí)敦煌學(xué)時(shí)并沒有這樣清楚的認(rèn)識(shí)，認(rèn)識(shí)是在學(xué)習(xí)過程中逐漸深化的。

鄒：您對(duì)敦煌學(xué)的研究包括哪些方面呢?

郝：首先是參與了整理刊布敦煌文獻(xiàn)的工作。這項(xiàng)工作可分為兩個(gè)層次。一個(gè)層次是整理刊布圖版。敦煌文獻(xiàn)發(fā)現(xiàn)以后，大部分被先后掠至英、法、俄、日等國，這無疑為我國學(xué)者全面了解和充分利用這批資料造成了極大困難。20世紀(jì)50年代，北京圖書館得到了大英博物館收藏的敦煌漢文文獻(xiàn)的縮微膠片。70年代又購得法國國立圖書館收藏的全部敦煌文獻(xiàn)縮微膠片。80年代，新文豐出版公司陸續(xù)推出黃永武先生編輯的《敦煌寶藏》，這是依據(jù)已公布的英藏、法藏和北圖藏敦煌文獻(xiàn)縮微膠片影印而成的大型文獻(xiàn)圖集。但是，上述縮微膠片及影印圖集，由于拍攝和印刷方面的原因，佛經(jīng)以外的文獻(xiàn)有很多模糊不清，難以釋讀，其中部分與歷史有關(guān)的文書更是如此，非常不便于利用和研究。

1987年，張弓和宋家鈺先生受中國社科院歷史所和中國敦煌吐魯番學(xué)會(huì)“敦煌古文獻(xiàn)編委會(huì)”委托，與英國國家圖書館和倫敦大學(xué)亞非學(xué)院達(dá)成了重新拍攝、合作編印英藏敦煌文獻(xiàn)中佛經(jīng)以外漢文文獻(xiàn)的協(xié)議。我有幸被邀參與這項(xiàng)《英藏敦煌文獻(xiàn)》的編纂工作，不僅參加全書的討論定稿，還擔(dān)任其中12－14卷副主編。這套大型文獻(xiàn)圖集采用最先進(jìn)的攝影和印刷技術(shù)，圖版上的文字、圖像大多清晰可辨；另一方面，在吸收以往研究成果和查閱大量文獻(xiàn)的基礎(chǔ)上，對(duì)全書所收文獻(xiàn)都進(jìn)行了定名。上述工作為利用和研究這批文獻(xiàn)提供了方便，引起學(xué)術(shù)界和出版界重視，獲得第二屆國家圖書獎(jiǎng)古籍整理類唯一的一等獎(jiǎng)。

《英藏敦煌文獻(xiàn)》出版后，上海古籍出版社推出了《上海博物館藏敦煌吐魯番文獻(xiàn)》，我建議他們適當(dāng)吸收一些敦煌吐魯番文獻(xiàn)研究者參加其他部分的編纂工作。上海古籍出版社決定邀我和北京大學(xué)的榮新江參與部分敦煌文獻(xiàn)的定名工作。我們曾對(duì)《俄藏敦煌文獻(xiàn)》中部分文獻(xiàn)的定名提出意見，大多被采納。

鄒：這就是說，整理敦煌文獻(xiàn)。第一步是要把國內(nèi)外收藏的敦煌文獻(xiàn)進(jìn)行拍攝，刊布圖版，使研究者能夠直接看到這些文獻(xiàn)本身。那么。后來您與寧可先生進(jìn)行敦煌社邑文書的輯校，這兩者有什么關(guān)系呢?

郝：在整理刊布了敦煌文獻(xiàn)本身之后，接下來就要分類整理敦煌文獻(xiàn)錄文了。因?yàn)槎鼗臀墨I(xiàn)絕大部分為中古時(shí)期的寫本，其中保存了大量唐宋時(shí)期的俗體字和異體字，還有不少寫本使用河西方音。這就要求閱讀某件文書的學(xué)者不僅要掌握該文書有關(guān)學(xué)科的專業(yè)知識(shí)，還應(yīng)當(dāng)對(duì)敦煌的歷史、敦煌俗字及河西方音等等整理敦煌文獻(xiàn)所需要的專門知識(shí)有比較深入的了解。否則，即使有條件直接查閱敦煌文獻(xiàn)，在閱讀、利用、研究過程中也會(huì)遇到重重困難。

鄒：即使是搞這段歷史的人，也不一定能完全看得懂敦煌文獻(xiàn)?

郝：是這樣。對(duì)一般歷史研究者而言，很難在短時(shí)間內(nèi)具備閱讀敦煌文獻(xiàn)所需的知識(shí)。這就需要敦煌文獻(xiàn)研究者運(yùn)用敦煌學(xué)的方法對(duì)敦煌文獻(xiàn)進(jìn)行整理，將其錄校成通行的繁體字，以便于一般史學(xué)工作者利用和研究。上世紀(jì)八九十年代以來，學(xué)術(shù)界在這方面做了大量卓有成效的工作。我和導(dǎo)師寧可教授也置身其中，在“敦煌古文獻(xiàn)編輯委員會(huì)”的指導(dǎo)下，負(fù)責(zé)搜集、整理、錄校敦煌寫本社邑文書的工作。

鄒：這里我要插一個(gè)問題，請解釋一下什么是“社邑文書”?

郝：關(guān)于“社邑”的問題，寧可先生曾經(jīng)為中國大百科全書撰寫過“社邑”條目，后來又寫成《述“社邑”》一文，對(duì)自先秦到明清社邑的發(fā)展過程和各個(gè)時(shí)期的特點(diǎn)作過論述。他對(duì)敦煌寫本中的社邑文書與文獻(xiàn)資料進(jìn)行了綜合研究，指出“社邑”是遍及城鄉(xiāng)的一種私社，是朋友之間從事共同事業(yè)、進(jìn)行互助和教育的組織。多數(shù)是按地域組成，通常是部分居民自愿與自由的結(jié)合。也有一些打破地域界限，按階級(jí)、職業(yè)、性別結(jié)合。社人之間的關(guān)系是“貴賤一般”的兄弟關(guān)系，擺脫了全體村民參加、共同活動(dòng)的農(nóng)村公社組織形式以及宗法血緣關(guān)系的束縛?！吧缫匚臅本褪顷P(guān)于這些結(jié)社活動(dòng)的文書。

鄒：搞社邑文書輯校，是不是要把所有的敦煌文書都搜索一遍?

郝：那是一定的，而且不只一次。我們的第一步工作是要通讀敦煌文獻(xiàn)縮微膠片，挑出其中與社邑有關(guān)的文書。然后分類進(jìn)行整理，釋錄初步錄文。在對(duì)社邑文書有了一定認(rèn)識(shí)以后，再次通讀敦煌文獻(xiàn)縮微膠片，結(jié)果又發(fā)現(xiàn)了一些第一次通讀過程中漏收的社邑文書。這些漏收的社邑文書可分為兩種情況：一種是在第一次通讀時(shí)由于疏忽而沒有發(fā)現(xiàn)；另一種則是依據(jù)該文書與已發(fā)現(xiàn)的社邑文書之間的關(guān)系或據(jù)有關(guān)社邑文書的知識(shí)新比定出來的社邑文書。這就啟示我們，在從事歷史課題研究時(shí)反復(fù)研讀基本史料是十分必要的，因?yàn)榉磸?fù)閱讀不僅可以發(fā)現(xiàn)上一次閱讀時(shí)由于疏忽而沒有發(fā)現(xiàn)的資料，還能發(fā)現(xiàn)第一次閱讀時(shí)不能發(fā)現(xiàn)的資料。經(jīng)過兩次通讀敦煌文獻(xiàn)，我們共搜集到近500件社邑文書。在上述工作的基礎(chǔ)上，我們再進(jìn)一步對(duì)文書錄文進(jìn)行反復(fù)修改，一些文書的錄文修改了十幾次。其中大部分錄文與原件進(jìn)行過核對(duì)。最后在看校樣時(shí)，又將校樣上的錄文與該文書之圖版或縮微膠片進(jìn)行了核對(duì)，以消除在書稿抄寫過程中出現(xiàn)的失誤。我們這樣做的目的，是希望能夠提供給學(xué)術(shù)界一部比較接近文書原貌的錄校本。在反復(fù)修改文書錄文的同時(shí)，我們還對(duì)文書的年代進(jìn)行了考證，新考出一百多件文書的絕對(duì)年代和相對(duì)年代。經(jīng)過十年努力，我們終于完成了《敦煌社邑文書輯?！芬粫?。這部書作為《敦煌文獻(xiàn)錄校叢刊》的一種，于1997年由江蘇古籍出版社出版。該書獲得了北京市第五屆哲學(xué)社會(huì)科學(xué)優(yōu)秀成果一等獎(jiǎng)。

鄒：看來，您的敦煌學(xué)研究首先是從資料本身的工作著手的。有了資料才談得到研究。是這樣吧?

郝：不僅僅是資料本身的工作，我們還進(jìn)行了搜集研究敦煌文獻(xiàn)的資料信息的工作。因?yàn)閷W(xué)術(shù)界對(duì)敦煌文獻(xiàn)的研究已有數(shù)十年，特別是上世紀(jì)80年代以后，每年發(fā)表的論文和專著逐漸增多。時(shí)至今日，不僅一般學(xué)者無法對(duì)每號(hào)敦煌文獻(xiàn)的研究情況了如指掌，即便是專門研究敦煌文獻(xiàn)的學(xué)者，也不能憑印象說出每號(hào)敦煌文獻(xiàn)的研究信息。另外，搜集有關(guān)敦煌文獻(xiàn)的研究信息，又比我們在從事某項(xiàng)課題研究時(shí)調(diào)查有關(guān)該課題的研究情況要難得多。因?yàn)閷?duì)某項(xiàng)課題研究信息的調(diào)查，可以通過查閱書目和論文索引來解決；但對(duì)某號(hào)敦煌文獻(xiàn)研究信息的檢索，光靠查閱書目和論文卻不能解決。因?yàn)閷?duì)各號(hào)敦煌文獻(xiàn)的研究信息，多數(shù)不能從書名和論文標(biāo)題中反映出來。也就是說，要了解每一號(hào)敦煌文獻(xiàn)的研究情況，就必須仔細(xì)閱讀全部研究敦煌文獻(xiàn)的著作和論文。

鄒：您之所以要做這件事，是不是因?yàn)槿绻涣私舛鼗臀墨I(xiàn)的研究信息，就可能大家都去研究某一號(hào)文件?

郝：是的。正是由于調(diào)查研究信息所存在的種種困難，曾經(jīng)造成了在敦煌文獻(xiàn)研究中重復(fù)勞動(dòng)增多的現(xiàn)象。于是我從20世紀(jì)80年代后期開始，著手對(duì)數(shù)十年來學(xué)術(shù)界研究敦煌文獻(xiàn)的情況進(jìn)行全面系統(tǒng)的調(diào)查，在摸清每一號(hào)文獻(xiàn)的研究情況的基礎(chǔ)上，編制“敦煌文獻(xiàn)系號(hào)研究資料索引”。在北京，比我更早著手從事這項(xiàng)工作的是我的好友榮新江教授?，F(xiàn)在，國內(nèi)的研究信息我搜集得比較齊全，國外的研究信息他搜集得比較多。我們起初搜集這些信息，主要是為了自己研究時(shí)參考，對(duì)我來說還有一個(gè)潛在的目的就是為將來大規(guī)模錄校敦煌文獻(xiàn)做準(zhǔn)備。在學(xué)術(shù)界朋友們的鼓勵(lì)下，我和新江曾經(jīng)打算把我們兩人調(diào)查收集的成果合在一起，進(jìn)一步充實(shí)、擴(kuò)大，正式編纂一部《敦煌文獻(xiàn)系號(hào)研究資料索引》?？上У氖牵@項(xiàng)工作后來停頓了。

另一項(xiàng)工作是參與編纂敦煌文獻(xiàn)目錄。如所周知，目前人們使用的有關(guān)敦煌文獻(xiàn)的目錄著作已經(jīng)出版了幾十年，不能反映現(xiàn)在的研究成果，學(xué)術(shù)界早有編纂一部新的敦煌文獻(xiàn)目錄的呼聲。為滿足學(xué)術(shù)界的需要，宋家鈺先生曾在1986年組織我和中國社科院歷史所等單位的幾位朋友嘗試編纂一部“敦煌文獻(xiàn)漢文佛經(jīng)以外部分文書目錄”。我承擔(dān)的是法藏敦煌文獻(xiàn)部分。我曾用一年多的時(shí)間，終日坐在縮微閱讀器前，把法藏縮微膠片仔細(xì)研讀了一遍。同時(shí)完成了約30萬字的目錄稿。由于種種原因，我們編纂的目錄至今也沒出版，但這段編目工作的經(jīng)歷大大加深了我對(duì)敦煌文獻(xiàn)的認(rèn)識(shí)，積累了很多資料，對(duì)我的學(xué)術(shù)發(fā)展產(chǎn)生了非常重要的影響。

鄒：您和您的學(xué)生還進(jìn)行了英藏敦煌社會(huì)歷史文獻(xiàn)的整理與研究，最終出版了《英藏敦煌社會(huì)歷史文獻(xiàn)釋錄》，可以談?wù)勥@項(xiàng)工作的情況嗎?

郝：這個(gè)工作是我承擔(dān)的國家社會(huì)科學(xué)基金項(xiàng)目“英藏敦煌社會(huì)歷史文獻(xiàn)整理與研究”，一至三卷于2001年立項(xiàng)，2003年10月結(jié)項(xiàng)；四至十四卷于2004年立項(xiàng)，計(jì)劃2010年結(jié)題。課題組主要成員有劉屹、史睿、金瀅坤、趙貞等。其最終成果為專著《英藏敦煌社會(huì)歷史文獻(xiàn)釋錄》，已出版七卷。第一卷2001年由科學(xué)出版社出版；第二至七卷由社科文獻(xiàn)出版社2003至2010年陸續(xù)出版。

英藏敦煌社會(huì)歷史文獻(xiàn)，指的是英國國家圖書館收藏的全部敦煌漢文佛教典籍以外的文獻(xiàn)。英國國家圖書館是敦煌文獻(xiàn)主要收藏地點(diǎn)之一，藏有敦煌文獻(xiàn)13000多件，其中主要是佛教典籍，社會(huì)歷史文獻(xiàn)也占有相當(dāng)比重。對(duì)人文社會(huì)科學(xué)研究者而言，敦煌文獻(xiàn)中最有研究價(jià)值的是其中的社會(huì)歷史文獻(xiàn)，而這類文獻(xiàn)的主體部分保存在大英圖書館和法國巴黎國立圖書館。

我們這個(gè)項(xiàng)目的主要工作，是按英國國家圖書館館藏流水號(hào)，依次對(duì)每件敦煌漢文社會(huì)歷史文獻(xiàn)進(jìn)行釋錄，將數(shù)百年前或一千多年前的手寫文字釋錄成通行的繁體字，并對(duì)原件的錯(cuò)誤加以校理，盡可能地解決文書的定性、定名、定年等問題，每件文書釋文后附有校記和90年來學(xué)術(shù)界有關(guān)該文書的研究文獻(xiàn)索引。每件文書一般包括文書標(biāo)題、釋文、說明、校記和參考文獻(xiàn)等幾個(gè)部分。全書預(yù)計(jì)30卷，現(xiàn)在完成的1至7卷包括1000余件社會(huì)歷史文獻(xiàn)，共200多萬字。

鄒：這可是一個(gè)大規(guī)模的工程了，以往沒有出版過這類書籍嗎?

郝：以往出版的整理敦煌社會(huì)歷史文獻(xiàn)的書籍，大都是分類釋錄本。這些書籍雖然為學(xué)術(shù)界了解、利用敦煌文獻(xiàn)提供了方便，但也存在明顯的局限。一個(gè)是敦煌文獻(xiàn)內(nèi)容復(fù)雜，不少文書目前難以進(jìn)行分類和歸類，所以分類錄校本不能反映敦煌文獻(xiàn)的全貌。再一個(gè)，由于多數(shù)分類錄校本的作者是依據(jù)目錄調(diào)查某一類文獻(xiàn)，而現(xiàn)在有關(guān)敦煌文獻(xiàn)的各種目錄極不完備，因而這些分類錄校本很難將所要搜集的文書收集齊全。第三個(gè)，分類錄校容易忽略各類文書之間、各個(gè)專題之間的聯(lián)系，不利于開展對(duì)敦煌文獻(xiàn)進(jìn)行綜合的、宏觀的研究。由于我們這個(gè)項(xiàng)目是按各收藏單位的館藏流水號(hào)依次整理、錄校的，所以最終能夠收錄全部的敦煌社會(huì)歷史文獻(xiàn)，這就有效地避免了分類錄校存在的種種不足。

我們的工作原則，一是要全面吸收學(xué)術(shù)界整理、研究敦煌文獻(xiàn)的成果，為此我們已花費(fèi)了近十年的時(shí)間，積累了數(shù)萬張卡片備查；二是文書釋文要反復(fù)核查，精益求精，每卷釋文在定稿前都要經(jīng)過反復(fù)核查。對(duì)于影印圖版不清楚之處和黑白圖版未能顯示的朱書文字，采用赴英國倫敦英國國家圖書館核查敦煌文獻(xiàn)原件的辦法解決；三是盡可能地為讀者多提供一些文書的背景情況和研究信息，以便于一般研究者使用。

鄒：這個(gè)項(xiàng)目不但規(guī)模大。難度也是很大的吧?

郝：是這樣的。這個(gè)項(xiàng)目的重點(diǎn)和難點(diǎn)是對(duì)文書文字的釋錄與對(duì)文書年代、名稱、性質(zhì)的考定。由于敦煌文獻(xiàn)多為寫本，當(dāng)時(shí)的俗體字、異體字保存甚多，還有不少使用河西方音。釋讀這些手寫文字，一方面需要查閱大量工具書，另一方面更需要長期工作經(jīng)驗(yàn)的積累。又由于敦煌文獻(xiàn)大多殘缺不全，整理者還要對(duì)那些沒有名稱、年代等的文書進(jìn)行考證，而考證清楚文書的性質(zhì)往往是正確釋讀文書文字的前提。所以，對(duì)敦煌文獻(xiàn)進(jìn)行整理、釋錄是一項(xiàng)十分艱苦的創(chuàng)造性勞動(dòng)。

這里還有一個(gè)難點(diǎn)，就是正確地釋錄敦煌文獻(xiàn)原件上的朱書文字和朱筆校改，還有一批現(xiàn)有圖版模糊不清、極難辨認(rèn)的文書。

鄒：這個(gè)問題怎么解決呢?

郝：我在國家留學(xué)基金委和北京市的共同資助下，曾于1999年至2000年赴英國倫敦，在英國國家圖書館工作過一年。這樣我就可以依據(jù)原件來核查釋文，不僅解決了文書上的朱書文字和朱筆校改以及現(xiàn)有圖版模糊不清的問題，還發(fā)現(xiàn)了一批現(xiàn)有圖版遺漏的社會(huì)歷史文獻(xiàn)。由于項(xiàng)目最終成果中刊布的大部分敦煌文獻(xiàn)釋文都與原件核對(duì)過，這就使得本項(xiàng)目的最終成果在對(duì)所涉及的敦煌文獻(xiàn)的定性、定名、定年和文字釋錄方面都取得了較大進(jìn)展，特別是對(duì)文書原件上的朱書文字、朱筆校改及模糊不清圖版上的文字的釋錄，取得了較大突破。

鄒：這樣看來。這個(gè)項(xiàng)目的學(xué)術(shù)價(jià)值是很高的。

郝：從兩方面來看。一方面，它不僅為敦煌學(xué)研究者提供了經(jīng)過認(rèn)真整理的研究資料，也為社會(huì)科學(xué)諸多學(xué)科和自然科學(xué)一些學(xué)科的研究者利用英藏敦煌社會(huì)歷史文獻(xiàn)掃除了文字上的障礙，每件文書后所附的說明和研究信息還可以直接將讀者領(lǐng)到該文書的學(xué)術(shù)研究前沿。這對(duì)于充分發(fā)揮該文獻(xiàn)的作用，提高利用價(jià)值，無疑具有十分重要的意義。另一方面，它還可以為以后全面開展全部敦煌社會(huì)歷史文獻(xiàn)釋錄工作摸索經(jīng)驗(yàn)，提供范例。所以，《英藏敦煌社會(huì)歷史文獻(xiàn)釋錄》1至7卷是全面整理敦煌社會(huì)歷史文獻(xiàn)的開端。我們準(zhǔn)備在此基礎(chǔ)上繼續(xù)努力，爭取早日完成《英藏敦煌社會(huì)歷史文獻(xiàn)釋錄》全書乃至全部敦煌社會(huì)歷史文獻(xiàn)的整理和編纂工作。從已出版的七卷來看，這部書受到了學(xué)術(shù)界的重視和歡迎，已經(jīng)成為學(xué)術(shù)界了解、使用敦煌文獻(xiàn)的重要資料來源。

二、利用敦煌文書研究歷史

鄒：這真是一個(gè)非常宏偉的設(shè)想。也是一個(gè)規(guī)模巨大的出版工程。近年來。您不僅做了大量敦煌文書整理工作，在利用敦煌文書研究歷史問題方面也取得了很大成績，請您介紹一些這方面的情況。

郝：我們在整理某類敦煌文獻(xiàn)的基礎(chǔ)上，總要進(jìn)一步結(jié)合其他材料對(duì)這類文獻(xiàn)進(jìn)行梳理、說明和研究。在這方面，我主要從事兩個(gè)專題的研究。一個(gè)專題是中古時(shí)期社邑與佛教寺院的關(guān)系。在整理社邑文書的過程中，我在寧可先生指導(dǎo)下，利用經(jīng)過整理的社邑文書，結(jié)合傳世文獻(xiàn)中的材料，對(duì)隋唐五代至宋初社邑與佛教寺院的關(guān)系進(jìn)行了嘗試性的探索。以后寧先生又命我研究魏晉南北朝時(shí)期社邑與佛教的關(guān)系，要求把魏晉南北朝時(shí)期有關(guān)社邑的資料與隋唐五代宋初的有關(guān)資料包括敦煌社邑文書全部貫通，并且把他以前搜集的有關(guān)這一課題的資料全都送給我參考。我后來才慢慢認(rèn)識(shí)到，寧先生的安排是促使我把敦煌文獻(xiàn)中的社邑文書放到中古時(shí)期的大背景下來考察。我在完成這一課題的過程中，充分利用前人關(guān)注不多的石刻資料，即把石刻資料、傳世文獻(xiàn)和敦煌社邑文書結(jié)合起來進(jìn)行研究，收到了較好效果。我對(duì)中古時(shí)期社邑與佛教寺院關(guān)系的專題研究先后撰寫了幾十篇論文，這些成果得到了國內(nèi)外學(xué)術(shù)界的承認(rèn)。另一個(gè)專題是研究敦煌僧人與社會(huì)的關(guān)系。佛教是我國古代歷史上一個(gè)十分重要的社會(huì)現(xiàn)象，需要從各個(gè)層面進(jìn)行研究。以往研究者對(duì)基層寺院中的僧人與社會(huì)的關(guān)系重視不夠，敦煌文獻(xiàn)中則保存了較多這方面的材料，于是我就利用這些材料考察僧人出家受戒以后的具體情況，考察他們的社會(huì)生活、宗教生活實(shí)態(tài)，包括他們的經(jīng)濟(jì)來源和宗教收入等問題。這個(gè)課題的研究為人們認(rèn)識(shí)唐五代時(shí)期的佛教提供了一個(gè)新的視角。

鄒：我這里有您的《唐后期五代宋初敦煌僧尼的社會(huì)生活》。這本書是根據(jù)您的博士論文寫成的吧?請介紹一下這本書的寫作緣起。

郝：這是個(gè)很重要的問題，我們重點(diǎn)談一談。在今天已經(jīng)發(fā)現(xiàn)的敦煌文書中，保存了大量佛教典籍和有關(guān)寺院各方面活動(dòng)的文書。近幾十年來，中外學(xué)者利用這些資料對(duì)敦煌的佛學(xué)和寺院經(jīng)濟(jì)進(jìn)行了多方面的開創(chuàng)性的研究，取得了很大成績。特別是上世紀(jì)80年代以來，在這方面出現(xiàn)了一些帶有總結(jié)性的研究成果，例如姜伯勤教授的《唐五代敦煌寺戶制度》，對(duì)敦煌寺戶的淵源、性質(zhì)及衰落演變過程作了全面系統(tǒng)的考察。一些日本學(xué)者也在這方面做出很大成績。但是這些成果與敦煌文獻(xiàn)在這方面蘊(yùn)涵的豐富史料信息相比，我們感到，這一領(lǐng)域里值得下大力氣作深入系統(tǒng)研究的問題還有很多很多。所以，我在前輩學(xué)者的啟發(fā)和感召下，希望對(duì)唐后期五代宋初敦煌僧尼的生活方式和相關(guān)問題作一個(gè)新的研究。

鄒：您所說的“僧尼的生活方式”是指什么內(nèi)容?

郝：所謂僧尼的生活方式，是指僧尼居住、吃飯與日?；顒?dòng)所在地點(diǎn)及所采用的形式。這是一個(gè)尚未引起研究者注意的問題。因?yàn)橐酝藗兂０阉略鹤鳛橐粋€(gè)基本生活單位，認(rèn)為僧尼過的是全部居住在寺院內(nèi)并由寺院供食的集體生活，因此研究寺院經(jīng)濟(jì)問題也就包括僧尼社會(huì)生活的主要部分了。我看到近年出版的一些關(guān)于中國古代寺院、僧尼生活的著作，都沒有對(duì)僧尼的生活方式問題進(jìn)行過討論。

鄒：我沒有看過關(guān)于中國古代寺院的學(xué)術(shù)著作，只是從一些影視作品中看到，過去僧尼都是全部生活在寺院里并由寺院供食的。難道事實(shí)不是這樣嗎?

郝：人們有這樣的認(rèn)識(shí)也不是全無根據(jù)。這個(gè)根據(jù)主要是源自佛教經(jīng)律中的相關(guān)記載，還有就是《百丈清規(guī)》、《禪苑清規(guī)》的有關(guān)規(guī)定。長期以來，人們習(xí)慣于根據(jù)經(jīng)律記載和寺院清規(guī)來認(rèn)識(shí)甚至描繪寺院與僧尼生活，但是在文獻(xiàn)中常?？梢园l(fā)現(xiàn)一些與這些記載和規(guī)定不符的材料。這就說明，寺院僧尼的生活方式并不是像人們想象的那樣。

鄒：這會(huì)不會(huì)是個(gè)別例子呢?

郝：我也曾經(jīng)這樣想過。但是敦煌文獻(xiàn)中有大量與內(nèi)律和寺院清規(guī)規(guī)定的僧尼生活方式相矛盾的資料，這就不能都以特例來解釋，同時(shí)促使我對(duì)內(nèi)律和寺院清規(guī)到底在多大程度上反映當(dāng)時(shí)僧尼的生活實(shí)況進(jìn)行進(jìn)一步思考。

我覺得，中國僧尼的生活實(shí)況歷來與戒律規(guī)定出入很大。一是佛教是外來宗教，戒律也是根據(jù)印度的情況制定的，部分條文不符合中國實(shí)際；二是戒律不只一種，分屬不同派別，形成于不同時(shí)期，戒律本身就存在矛盾；三是戒律是一定時(shí)代的產(chǎn)物，隨著時(shí)間推移，必定會(huì)出現(xiàn)一些難以遵守的過時(shí)條文。

鄒：您是從敦煌文書中所反映出來的敦煌僧尼的實(shí)際生活材料來研究他們的社會(huì)生活的。而沒有拘泥于清規(guī)戒律。

郝：是的。敦煌文書中保存了大批反映唐后期五代宋初敦煌僧尼各方面生活情況的文書，可以彌補(bǔ)傳世文獻(xiàn)的缺失。我反復(fù)研讀了目前所能見到的全部敦煌文獻(xiàn)，力求窮盡其中反映僧尼社會(huì)生活的資料，并對(duì)這些資料進(jìn)行系統(tǒng)的整理和分析，嘗試主要依據(jù)這些具體材料來探討當(dāng)時(shí)僧尼的社會(huì)生活實(shí)際情況，而把內(nèi)律、清規(guī)、佛典的材料作為輔助性材料。

鄒：我看到，您書中第二章專門探討敦煌僧尼的生活方式，第一節(jié)是住在寺外的僧尼——散眾的生活情況，第二節(jié)是住在寺內(nèi)的僧尼的生活情況。您還通過材料說明，即使是住在寺內(nèi)的僧眾也要自己做飯，寺院并不供給飯食。

郝：由于時(shí)間關(guān)系不能細(xì)談，但情況確實(shí)是這樣的。我在這本書里，除研究敦煌僧尼的生活情況外，還用很大篇幅研究他們的稅役負(fù)擔(dān)、他們與寺院常住財(cái)產(chǎn)的關(guān)系、他們的宗教活動(dòng)和宗教收入、遺產(chǎn)的處理與喪事操辦等問題。

鄒：您這本書得到季羨林先生很高評(píng)價(jià)，出版以后曾引起學(xué)術(shù)界很大的關(guān)注，并且獲了獎(jiǎng)。能談?wù)勥@方面的情況嗎?

郝：此書出版后，獲得了北京市哲學(xué)社會(huì)科學(xué)優(yōu)秀成果獎(jiǎng)和郭沫若中國歷史學(xué)獎(jiǎng)。有評(píng)論者認(rèn)為，該書“系統(tǒng)地揭示了晚唐五代宋初敦煌地區(qū)僧尼社會(huì)生活的各個(gè)方面，增進(jìn)了我們對(duì)整個(gè)敦煌社會(huì)的認(rèn)識(shí)，也為我們更好地理解唐五代時(shí)期中國其他地區(qū)的佛教社會(huì)提供了有益的幫助”。

鄒：1998年您出版了《唐后期五代宋初敦煌僧尼的社會(huì)生活》以后，2006年又出版了《中古時(shí)期社邑研究》一書。能談?wù)勥@本書的情況嗎?

郝：我前面談過，我曾對(duì)魏晉南北朝到唐宋時(shí)期的社邑問題發(fā)表過一系列論文，并和寧可先生合作整理出版了《敦煌社邑文書輯?！?，因此通過社邑問題，對(duì)中古時(shí)期佛教社會(huì)與世俗社會(huì)之間的關(guān)系作過細(xì)致的研究?！吨泄艜r(shí)期社邑研究》由臺(tái)北新文豐出版公司出版，被列為饒宗頤先生主編的《香港敦煌吐魯番研究中心叢刊》之十一，因?yàn)槲沂?003年9－12月在香港中文大學(xué)完成此書的定稿工作的。

這本書分上、下篇。上篇標(biāo)題為“中古時(shí)期社邑與佛教的關(guān)系”，包括兩篇長文，分別探討非專門從事佛教活動(dòng)的社邑和專門從事佛教活動(dòng)的社邑與佛教的關(guān)系問題。其中第一篇《從沖突到兼容——傳統(tǒng)社邑與佛教的關(guān)系》，主要探討魏晉南北朝從事春秋二社祭祀活動(dòng)的社邑及唐五代從事春秋祭社與經(jīng)濟(jì)互助活動(dòng)的私社也就是傳統(tǒng)社邑與佛教之間的關(guān)系。因?yàn)樵谖簳x南北朝時(shí)期，在社日舉行“血祠之祀”的問題上雙方有著尖銳沖突，但通過寺院和僧人的努力，傳統(tǒng)社邑逐漸“止殺存生”，并從事造像一類佛教活動(dòng)，最終成為寺院的外圍組織。到了唐五代時(shí)期，傳統(tǒng)社邑活動(dòng)多在寺院舉行，并大量舉辦佛教齋會(huì)、開窟、遺像等佛教活動(dòng)，而不少僧人加入私社，作為社邑成員參加社邑活動(dòng)。上篇另一重點(diǎn)是專門從事佛教活動(dòng)的民間團(tuán)體及其與佛教的關(guān)系，這一部分探討了東晉南北朝時(shí)期南北方廣泛存在的僧尼與在家佛教徒共同組成或僅由在家信徒組成的邑義(或稱邑、法義、邑會(huì)、義會(huì)、會(huì)等)，它們的組織形式和首領(lǐng)的身份、作用。我利用敦煌文書探討了隋唐時(shí)期佛教社邑的組織形態(tài)和首領(lǐng)名稱的轉(zhuǎn)變過程，并討論了這種社邑作為佛教寺院的社會(huì)基礎(chǔ)對(duì)佛教勢力增長所起的重要作用。

鄒：也就是說，這本書的上篇是探討兩種不同的社邑與佛教的關(guān)系。從目錄看，下篇包括十篇文章，涉及的內(nèi)容是不是要更廣泛一些?

郝：下篇的題目是“敦煌寫本社邑文書研究”，包括十篇文章，主要是對(duì)敦煌社邑文書某些問題的個(gè)案研究，也有學(xué)術(shù)史的回顧和對(duì)新出史料的整理校錄。這里我簡要地提示幾篇文章的主要內(nèi)容：《敦煌社邑文書與中古社邑研究》一文，包括對(duì)各類敦煌社邑文書的介紹，以及對(duì)1938－2006年間中外學(xué)者有關(guān)社邑文書研究的述評(píng)；《唐后期五代宋初敦煌私社的教育與教化功能》一文，主要指出私社在儒家文化和佛教教化傳播方面所起的作用；《再論敦煌私社的“義聚”》一文，闡述這種私社公共財(cái)產(chǎn)積累的來源、管理和用途等問題；《敦煌社邑的喪葬互助》一文與寧可先生合撰，具體分析社邑在社人家庭遇到喪事時(shí)所做的種種救助活動(dòng)；《敦煌的渠人與渠社》一文，對(duì)渠人的組織、活動(dòng)的方式和性質(zhì)進(jìn)行探討。還有兩篇文章是關(guān)于社邑問題與學(xué)者爭論的文章。最后一篇《<敦煌社邑文書輯校>補(bǔ)遺》，是對(duì)該書出版后新發(fā)現(xiàn)或者新發(fā)表的敦煌社邑文書的校錄。

這本書里的文章雖然過去發(fā)表過，但在集成本書時(shí)各篇文章都做了程度不等的增補(bǔ)，有些幾乎就是新的“再論”，不少篇目從內(nèi)容到觀點(diǎn)都有相當(dāng)程度的改變。所以會(huì)有這些改變，不僅與我對(duì)相關(guān)問題的理解進(jìn)一步加深有關(guān)，也和我一直不斷收集新發(fā)現(xiàn)、新出版的石刻史料和敦煌社邑文書有關(guān)，包括一些比較零散的碑刻和文書。2008年這本書獲得北京市第十屆哲學(xué)社會(huì)科學(xué)優(yōu)秀成果一等獎(jiǎng)。

鄒：我看到下篇中有一篇《再論北朝至隋唐五代宋初的女人結(jié)社》，“女人結(jié)社”是怎樣的情況。您可以簡單說一說嗎?

郝：好，我來談一談這個(gè)問題。在北朝至隋唐五代的造像題記和敦煌吐魯番文書中，保存了一組關(guān)于女人結(jié)社的資料。1917年至今，這批材料不斷受到學(xué)術(shù)界關(guān)注。北朝至宋初女人結(jié)社的時(shí)間分布，始自公元538年，止于公元991年，時(shí)間跨度達(dá)450多年。空間分布則有原東魏和北齊控制的地區(qū)和敦煌吐魯番。在這450多年中，我們目前能搜集到的資料僅有15件，大約是每一百年有3件，面對(duì)這樣的資料密度，我們只能說，關(guān)于女人結(jié)社的記載在四百多年間時(shí)隱時(shí)現(xiàn)，不絕如縷。而敦煌地區(qū)，由于敦煌文書的發(fā)現(xiàn)，保存下來的材料說明女人結(jié)社在這一地區(qū)自隋代至宋初一直綿延不絕。如果考慮到敦煌文獻(xiàn)不可能保存敦煌地區(qū)女人結(jié)社的全部檔案，而且女人結(jié)社的區(qū)域分布相對(duì)比較廣泛等因素，我們似乎可以推斷，當(dāng)時(shí)女人結(jié)社的現(xiàn)象可能比目前所能見到的記載更加普遍。在男尊女卑的古代社會(huì)，女人社竟然時(shí)斷時(shí)續(xù)地流行了450多年，流行地域遍及中原和偏遠(yuǎn)的敦煌吐魯番，這當(dāng)然應(yīng)該是一個(gè)值得注意的現(xiàn)象。

鄒：女人為什么要結(jié)社呢?

郝：近年來，已經(jīng)有學(xué)者注意到這個(gè)現(xiàn)象。從女人結(jié)社的文本內(nèi)部是無法找到女性結(jié)社的原因的，只能從外部來索解。我個(gè)人認(rèn)為，以下幾種因素值得考慮：其一，北朝至隋唐五代宋初女人結(jié)社現(xiàn)象的出現(xiàn)與流行，應(yīng)該與這一時(shí)期婦女社會(huì)地位較高有關(guān)。北朝至隋唐五代間婦女社會(huì)地位較高，在很大程度上是受少數(shù)民族習(xí)俗的影響。顏之推在《顏氏家訓(xùn)》中說：“鄴下風(fēng)俗，專以婦持門戶?！闭窃谶@種“婦持門戶”的社會(huì)條件下，女子以獨(dú)立身份結(jié)成女性群眾團(tuán)體才成為可能。其二，女人社的成員大多應(yīng)該是在家庭中地位較高的女性。第三，比丘尼僧團(tuán)的存在和有關(guān)“優(yōu)婆夷”經(jīng)典的翻譯與流行。出于禁欲的宗教需要，佛教規(guī)定男性出家人與女性出家人以性別為標(biāo)志分為比丘和比丘尼兩種僧團(tuán)，佛教律制規(guī)定比丘僧團(tuán)和比丘尼僧團(tuán)在空間上要嚴(yán)格分開。男性出家人和女性出家人分開修行和生活本是宗教的需要，但長期的女性群體獨(dú)處必定會(huì)增強(qiáng)與喚醒她們的性別意識(shí)。為了便于擴(kuò)大和發(fā)展女性佛教信徒群體，佛教僧團(tuán)還翻譯了有關(guān)“優(yōu)婆夷”的經(jīng)典，這對(duì)女性在家佛教信徒隊(duì)伍的擴(kuò)大應(yīng)該是起到了促進(jìn)作用。這些女性信徒，應(yīng)該就是最初的女人社成員的主要來源。所以，在中國古代佛教出家僧團(tuán)中，實(shí)際實(shí)行的是男尊女卑制度。這種宗教的性別歧視在唐代被擴(kuò)展為對(duì)一切女性的歧視。唐代的比丘認(rèn)為，女人和比丘尼不如男子和比丘，有的寺院甚至規(guī)定不許女人人寺。由于自身“不凈”，必然會(huì)使一些女性信徒感覺在男性信徒面前抬不起頭，如果與同性在一起，大家同是“不凈”之身，同病相憐，不僅可以找到平等的感覺，心理上也會(huì)更舒服一些。這一心理應(yīng)該是部分女性在家佛教信徒樂意與同性組成佛教團(tuán)體的原因之一。

鄒：您是從社會(huì)心理因素來說明女人結(jié)社現(xiàn)象的。

郝：我認(rèn)為，對(duì)女人社出現(xiàn)與流行的意義，不能做過度闡釋，更不能拔高。她們只不過是在佛教歧視女性信徒的文化誘導(dǎo)下，在比丘尼僧團(tuán)的啟示下組織起來的女性，她們組起來并沒有要改變女性信徒被動(dòng)局面的愿望，不過是一群處于弱勢(不凈)的人同病相憐而已。所以，女人社在中古時(shí)代的出現(xiàn)與流行，在思想文化史上并沒有什么特殊意義。當(dāng)然也并非毫無意義。參加女人社的女性畢竟是性別意識(shí)覺醒的行動(dòng)者。一群中老年婦女組織起來，從事造像、寫經(jīng)、燃燈供佛和互助活動(dòng)，對(duì)當(dāng)時(shí)社會(huì)中的女性和男性都會(huì)產(chǎn)生重要的影響。

三、讓敦煌學(xué)走向社會(huì)和世界

鄒：除了整理敦煌文書和利用敦煌文書進(jìn)行學(xué)術(shù)研究之外，近些年您還做了大量對(duì)敦煌學(xué)的宣傳介紹工作，從大陸到港臺(tái)，從國內(nèi)到國外，力求讓更多的人了解敦煌和敦煌學(xué)。有一本《敦煌的歷史和文化》是您寫的吧?公務(wù)員之家

郝：敦煌寶藏是祖先留給我們的珍貴遺產(chǎn)，我們有責(zé)任、有義務(wù)對(duì)它研究得更多一些，更好一些。同時(shí)，也希望國內(nèi)外對(duì)這批遺產(chǎn)有更多的了解。所以，這些年我有意識(shí)地做了一些敦煌學(xué)的宣傳普及工作。您說那本小冊子是1993年我和寧可先生聯(lián)名出版的，由我執(zhí)筆，新華出版社出版。同類著作以前也曾出版過，但我們這本書與其他介紹敦煌的著作有所不同。已往出版的著作著重點(diǎn)在介紹敦煌的文化現(xiàn)象，其結(jié)構(gòu)一般是分為敦煌歷史、敦煌石窟藝術(shù)和敦煌文獻(xiàn)三部分。我們的書則以敦煌的歷史發(fā)展為主線，將敦煌石窟藝術(shù)和敦煌文獻(xiàn)置于特定的歷史條件下，分析其發(fā)生、發(fā)展的背景和條件。用敦煌的歷史來說明敦煌的石窟藝術(shù)和文獻(xiàn)，又以敦煌的石窟藝術(shù)和文獻(xiàn)來印證敦煌的歷史。最近這本書要重印。

鄒：敦煌學(xué)應(yīng)該是與國外和港臺(tái)學(xué)者交流比較頻繁的一門學(xué)科，是不是可以說，它本身就是一門國際性的學(xué)科?

郝：由于種種原因，1900年敦煌文獻(xiàn)發(fā)現(xiàn)以后大多散失到世界各地。這當(dāng)然是巨大的損失，但也在客觀上促進(jìn)了國外學(xué)者對(duì)敦煌學(xué)的研究。所以，從一開始敦煌學(xué)就是一門國際性的學(xué)科。上世紀(jì)80年代中期開始，我們大陸召開學(xué)術(shù)會(huì)議就開始邀請海外學(xué)者參加，大陸的敦煌研究者也開始赴國外參加學(xué)術(shù)會(huì)議。80年代后期，臺(tái)港學(xué)者也到大陸來交流，90年代以后交流就更頻繁了。1983年，敦煌研究院的學(xué)者去法國參加學(xué)術(shù)會(huì)議，以后又到日本、香港、臺(tái)灣，國際性的學(xué)術(shù)交流越來越多。由于敦煌文獻(xiàn)散藏在世界各地，所以，大的項(xiàng)目必須有國際合作才能進(jìn)行，這是敦煌學(xué)與其他學(xué)科不同的地方。我們搞中國史的某些問題可以關(guān)起門來搞，但敦煌學(xué)是不能關(guān)起門來搞的，沒有巴黎、倫敦的東西是不可能搞敦煌學(xué)研究的。所以，這門學(xué)科天然就具有國際性的特點(diǎn)，需要具有開放性的心態(tài)，需要具有與國際學(xué)術(shù)研究接軌的作法。

1999年9月至2000年9月，我獲得國家留學(xué)基金委和北京市的共同資助，到倫敦英國國家圖書館訪學(xué)一年。我在英國期間，得到那里學(xué)者非常熱情的支持，和他們進(jìn)行了非常友好的合作。后來，他們也到中國來進(jìn)行交流訪問。

鄒：這些年您在國內(nèi)外講授敦煌學(xué)。對(duì)于敦煌學(xué)的傳播起了很大作用，是否可以談一談這方面的情況?

郝：這些年，我曾經(jīng)到內(nèi)地的北京大學(xué)、清華大學(xué)、中國人民大學(xué)、北京師范大學(xué)、蘭州大學(xué)、浙江大學(xué)、內(nèi)蒙古大學(xué)、中央民族大學(xué)、蘇州大學(xué)、上海師范大學(xué)、西北師范大學(xué)、曲阜師范大學(xué)、北京理工大學(xué)、甘肅工業(yè)大學(xué)、北京聯(lián)合大學(xué)、北京第二外國語大學(xué)、南陽師范學(xué)院、中國國家圖書館等高校和學(xué)術(shù)單位去講過敦煌學(xué)。同時(shí)，也到臺(tái)灣的中正大學(xué)、中興大學(xué)、逢甲大學(xué)、淡江大學(xué)、法光佛學(xué)研究所，以及香港大學(xué)、香港中華文化促進(jìn)中心等高校和科研文化機(jī)構(gòu)進(jìn)行過學(xué)術(shù)演講。還曾經(jīng)在中央電視臺(tái)等影視媒體參與過一些宣傳敦煌和敦煌學(xué)的工作。

此外，我還以編輯部主任的身份，實(shí)際主持以書代刊的雜志《敦煌吐魯番研究》編輯工作，這是一本以發(fā)表學(xué)術(shù)論文為主的雜志，每年出版一本，受到國內(nèi)外學(xué)者的重視。我還主編《敦煌學(xué)國際聯(lián)絡(luò)委員會(huì)通訊》，以發(fā)表前一年的學(xué)術(shù)信息為主，也是每年出版一本。在我看來，編輯雜志也是宣傳敦煌學(xué)的方式之一，當(dāng)然，也是團(tuán)結(jié)國內(nèi)外敦煌學(xué)學(xué)人的方式之一。

鄒：近年您還到美國幾所著名大學(xué)，包括普林斯頓大學(xué)、哈佛大學(xué)、耶魯大學(xué)講敦煌學(xué)，請談一談去美國講學(xué)的情況。

郝：這些年，我也到過國外和港臺(tái)一些地方參加大型國際學(xué)術(shù)會(huì)議，包括美國、英國、俄國、加拿大、日本、泰國和臺(tái)灣、香港等地。除參加學(xué)術(shù)會(huì)議外，還應(yīng)邀到哈佛大學(xué)、耶魯大學(xué)、普林斯頓大學(xué)、法國國立科學(xué)院漢學(xué)研究所、倫敦大學(xué)、孟特利爾大學(xué)等國外高校做過學(xué)術(shù)講演或參加國際交流。

敦煌在中國，但敦煌學(xué)在世界。我們在自己努力做好研究工作的同時(shí)，也應(yīng)該歡迎國外學(xué)者對(duì)這門學(xué)問進(jìn)行研究，這是中國學(xué)者應(yīng)該有的胸懷和氣度?！对娊?jīng)》說：“他山之石，可以攻玉?！蓖鈬说难芯?，從選題、方法到具體問題的認(rèn)識(shí)方面都有我們可以學(xué)習(xí)之處，我始終積極參與并推動(dòng)敦煌學(xué)的國際交流。

鄒：上世紀(jì)80年代以來，我國在敦煌文獻(xiàn)整理和敦煌學(xué)研究方面取得了很大成績。您不僅是這個(gè)過程的直接參與者，而且現(xiàn)在成為敦煌學(xué)會(huì)的負(fù)責(zé)人。從史學(xué)界整體情況看，您認(rèn)為研究中國古代史的學(xué)者利用敦煌文書進(jìn)行研究的情況怎樣呢?

郝：當(dāng)然，研究中國古代史的學(xué)者在利用敦煌文獻(xiàn)進(jìn)行學(xué)術(shù)研究方面，已經(jīng)取得了相當(dāng)大的成績。但是我想建議唐史乃至中國古代史研究者，要更加重視和更多地利用敦煌吐魯番文獻(xiàn)中的資料。長期以來，與敦煌吐魯番文獻(xiàn)所蘊(yùn)藏的豐富文化內(nèi)涵相比，學(xué)術(shù)界對(duì)它的了解太少了。很多很多非常有價(jià)值的資料一直未能得到充分的研究和利用。僅以唐史研究而言，不少學(xué)者在搜集研究資料時(shí)可以遍讀與唐代有關(guān)的所有文獻(xiàn)，但將全部敦煌吐魯番文獻(xiàn)列入自己閱讀范圍的人卻不多。結(jié)果是其他方面的有關(guān)材料幾乎被網(wǎng)羅殆盡，惟獨(dú)遺漏了敦煌吐魯番文獻(xiàn)中的相關(guān)材料，這是有些非常優(yōu)秀的學(xué)術(shù)著作存在美中不足的原因之一。

還有，在我們這一代，出現(xiàn)了唐史研究者與敦煌吐魯番文獻(xiàn)研究者分流的趨向。我們的父輩和前輩唐史研究者多是在對(duì)唐代歷史非常熟悉的基礎(chǔ)上涉獵敦煌吐魯番文獻(xiàn)。而“”后成長起來的唐史研究者，大多對(duì)敦煌吐魯番文獻(xiàn)了解不夠；少數(shù)從事敦煌吐魯番文獻(xiàn)研究的學(xué)者則日益專門化，唐史的素養(yǎng)遠(yuǎn)不及我們的父輩和前輩。因?yàn)槎鼗屯卖敺墨I(xiàn)絕大部分是唐五代時(shí)期的史料，如果唐史研究與敦煌吐魯番文獻(xiàn)研究分流，從宏觀上看，對(duì)兩方面都將產(chǎn)生不利影響。所以，希望唐史研究者今后能更加重視利用敦煌吐魯番文獻(xiàn)中的材料，最好能參與一些整理研究敦煌吐魯番文獻(xiàn)的工作；另一方面，也希望敦煌吐魯番文獻(xiàn)研究者能夠?yàn)樘剖费芯刻峁└嘟?jīng)過整理、錄校的敦煌吐魯番文書，同時(shí)從事一些唐史研究，特別是用敦煌吐魯番文獻(xiàn)解決唐史研究中存在的問題。

鄒：您認(rèn)為，21世紀(jì)敦煌學(xué)還有哪些重要工作呢?

郝：如果從1909年算起，敦煌學(xué)已經(jīng)有一百年歷史了。一百年來國內(nèi)外學(xué)者辛勤耕耘，取得了巨大成就。當(dāng)然，目前國際敦煌學(xué)研究中還存在不少問題，尚未解決的問題和有待開展的工作還有很多很多。

1.公布原材料的任務(wù)還很繁重

公布原材料包括敦煌文獻(xiàn)的圖版和釋文兩個(gè)方面。在敦煌文獻(xiàn)圖版公布方面，英國國家圖書館S，6980號(hào)以后的佛教文獻(xiàn)的圖版至今還未公布。另外，在日本的一批敦煌文獻(xiàn)藏在私人手中，國內(nèi)也有少數(shù)散藏品尚待公布。就數(shù)量而言，尚待公布的敦煌文獻(xiàn)圖版已經(jīng)不多，但編輯和出版這些敦煌文獻(xiàn)圖版的難度卻不小，希望能有更多的學(xué)者和出版社參與這項(xiàng)工作。

2.全面錄校工作亟待進(jìn)行

敦煌文獻(xiàn)的縮微膠卷和圖版的公布雖然十分重要，但其使用者主要是專業(yè)研究者。一般研究者閱讀敦煌文獻(xiàn)主要使用釋錄本。這有兩個(gè)原因。一是縮微膠卷和圖版價(jià)格昂貴，發(fā)行量較小，不便于大多數(shù)讀者閱讀。二是敦煌文獻(xiàn)中有許多俗體字、異體字和別字，還保留了不少河西方音，沒有受過專門訓(xùn)練的讀者，即使有條件讀到敦煌文獻(xiàn)圖版，也會(huì)遇到很大困難。所以，要想將敦煌文獻(xiàn)推向?qū)W術(shù)界，最根本的還是要將其釋錄成通行的繁體字。這些釋錄本不僅文字應(yīng)該力求準(zhǔn)確，還應(yīng)有對(duì)文書年代、性質(zhì)、名稱等有關(guān)情況的說明，并附有相關(guān)研究信息。用這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)衡量，我們在分類錄校方面雖然已經(jīng)作了不少工作，但符合標(biāo)準(zhǔn)的還嫌太少。所以，我們應(yīng)該在保證質(zhì)量的前提下，加強(qiáng)分類錄校工作。

但是如上所說，分類錄校工作也有其局限。一是分類錄校本不能反映敦煌文獻(xiàn)的全貌；二是分類錄校本目前很難收錄齊全；三是分類錄校容易使人忽略敦煌文獻(xiàn)的整體性。這樣看來，編纂、出版一套包括全部敦煌文獻(xiàn)的錄校本是很有必要的。目前我正在主持英藏敦煌社會(huì)歷史文獻(xiàn)的全面錄校工作，就是想彌補(bǔ)這方面的不足。這項(xiàng)工作預(yù)計(jì)大約需要30年才能完成。

3.編纂各類工具書仍是一項(xiàng)十分重要的工作

應(yīng)該承認(rèn)，我們目前使用的敦煌文獻(xiàn)目錄都已老化。北圖所藏敦煌文獻(xiàn)的目錄出版於1931年(北圖藏敦煌文獻(xiàn)新目錄編纂工作已完成，但尚未出版)，英藏敦煌文獻(xiàn)的目錄出版於1957年，俄藏敦煌文獻(xiàn)的目錄不僅不全，且是60年代出版的，法藏敦煌文獻(xiàn)的目錄自70年代開始出版，至今還差一卷，即2500至3000號(hào)。目前仍在發(fā)揮作用的《敦煌遺書總目索引》出版於1962年。可見，現(xiàn)在我們使用的幾種主要目錄至少已出版30多年了。而在這期間，敦煌學(xué)的研究已經(jīng)有了極大進(jìn)展。施娉婷的《敦煌遺書總目索引新編》(中華書局2000年版)，在原書基礎(chǔ)上吸收了很多新的研究成果。但是，目前僅靠修訂《敦煌遺書總目索引》已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，應(yīng)該編纂一部具有新觀念、使用新體例、反映新的研究成果的《敦煌文獻(xiàn)總目》，這將是21世紀(jì)的一項(xiàng)重要工作。二是分類目錄的編纂工作也有待加強(qiáng)。過去在館藏分類目錄(如北圖藏、英藏、俄藏等)和分科分類目錄(如道經(jīng)、法華經(jīng)等)方面作過一些工作，但包括全部敦煌文獻(xiàn)的分類目錄可以說用力不多。在實(shí)踐和理論方面都需要投入更多的人力和物力。因?yàn)橹挥蟹诸惸夸洸拍芗{入圖書館的檢索系統(tǒng)。三是編纂新的敦煌俗字索引。以前出版的《敦煌俗字譜》和《敦煌俗字典》等工具書，為人們閱讀敦煌文獻(xiàn)提供了極大的方便，但限於當(dāng)時(shí)的條件，所收俗字有限，很多俗字未能收入。所以，依據(jù)現(xiàn)有條件編纂新的《敦煌俗字譜》或《敦煌俗字索引》，不但已有可能，也很有必要。四是敦煌石窟研究信息索引等。與《敦煌文獻(xiàn)系號(hào)研究信息索引》相類，按窟編制敦煌石窟研究信息索引也會(huì)給研究者提供很大方便。其他如《敦煌文獻(xiàn)人名索引》、《敦煌文獻(xiàn)地名索引》等都有待進(jìn)行，這些工具書的編輯不僅會(huì)給研究者提供方便，在編輯過程中還能發(fā)現(xiàn)敦煌文獻(xiàn)之間的聯(lián)系。

4.各領(lǐng)域各專題的研究有待深入

近20年來，我們雖然在專題研究方面已經(jīng)取得了很大成績，但從整體上看，深入、具體、細(xì)致地研究某一領(lǐng)域、某一專題的專著或系列論文還嫌太少。有些領(lǐng)域如少數(shù)民族語言、佛教文獻(xiàn)都有待加強(qiáng)，否則將會(huì)影響宏觀和綜合的研究。

5.綜合、宏觀的研究有待展開

這類研究至少應(yīng)包括三個(gè)方面：其一，從整體上、宏觀上把握敦煌文獻(xiàn)，開展敦煌文獻(xiàn)與傳世文獻(xiàn)、石刻資料、石窟藝術(shù)遺存及其他考古資料的綜合研究，敦煌文獻(xiàn)與吐魯番文獻(xiàn)、黑城文獻(xiàn)及其他地區(qū)同期考古資料的比較研究，敦煌文獻(xiàn)與漢晉簡牘的比較研究。其二，各專題、各學(xué)科、各語種之間的綜合研究。打破學(xué)科界限，深入研究9世紀(jì)后半葉至11世紀(jì)初敦煌社會(huì)的各個(gè)方面，為人們深入、具體地了解中古時(shí)期社會(huì)提供一個(gè)模型。其三，把敦煌資料納入中國歷史發(fā)展的長河，放到中古世界的廣闊背景下進(jìn)行考察。

6.應(yīng)該重視和加強(qiáng)利用新的研究方法和研究手段，注意引進(jìn)新的研究觀念，如利用電腦、互聯(lián)網(wǎng)等新科技手段等都有待加強(qiáng)。

我相信，敦煌學(xué)在21世紀(jì)將有一個(gè)光輝的未來。

鄒：謝謝郝老師花費(fèi)這樣大的時(shí)間和精力來談敦煌學(xué)方面的問題，不僅介紹了您自己的研究狀況，也對(duì)整個(gè)敦煌學(xué)研究問題提出了自己的看法。有近30年的研究基礎(chǔ)，我想，在新世紀(jì)您和您的團(tuán)隊(duì)一定會(huì)取得更大成績!